entrevista al Presidente Emmanuel Macron (cont.)

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Gracias a esto, tenemos derechos: la libertad de expresión, de caricatura, algo que ha hecho correr tanta tinta. Hace cinco años, cuando los que hacían caricaturas fueron asesinados, el mundo entero desfiló en París y defendió esos derechos. Hace poco tuvimos a un profesor degollado, a varias personas degolladas. Muchas de las condolencias fueron recatadas y vimos, de manera estructurada, a algunos líderes políticos y religiosos de una parte del mundo musulmán —que, sin embargo, intimidaron a la otra, me veo obligado a admitirlo— diciendo «solo tienen que cambiar su derecho». Esto me impacta, y como gobernante no quiero ofender a nadie —estoy a favor del respeto a las culturas y a las civilizaciones—, pero no voy a cambiar mi derecho porque ofende en otros lugares. Y precisamente porque el odio está prohibido en nuestros valores europeos es por lo que la dignidad de la persona humana prevalece sobre todo lo demás y por lo que yo puedo ofenderle a usted, porque usted puede, a su vez, ofenderme a mí, podemos debatir y discutir, porque nunca llegaremos a las manos, porque está prohibido y porque la dignidad humana está por encima de todo. Y estamos aceptando que dirigentes, líderes religiosos, pongan un sistema de equivalencia entre lo que ofende y una representación, la muerte de un hombre y el acto terrorista —así lo han hecho—y que se nos intimide lo suficiente para que no nos atrevamos a condenar todo eso.

Esto, para mí, quiere decir una cosa: la lucha de nuestra generación en Europa será una lucha por nuestras libertades. Porque están siendo quebrantadas. Y así, no habrá reinvención de las Luces, sino que tendremos que defender las Luces frente al oscurantismo. Eso es seguro. Y no nos dejemos atrapar en el terreno de los que no respetan las diferencias. Es un juicio simulado y una manipulación de la historia. El respeto solo es posible si se pone la dignidad humana por encima de todo, pero el respeto no debe ir en detrimento de la libertad de expresión. De lo contrario, no es un respeto real sino, en definitiva, el abandono de la discusión, de la conflictividad que puede existir en la discusión y el debate. Eso es lo que quieren. Europa tiene una responsabilidad en ese sentido, así que para mí la segunda batalla que hay que librar es la batalla por nuestros valores. Esta palabra parece genérica, pero es la lucha por las Luces. 

Y el tercer gran proyecto europeo, para mí, es la conversión de la mirada hacia África y la reinvención del eje afro-europeo. Es la lucha de una generación, pero creo que es fundamental para nosotros. Europa no triunfará si África no triunfa. Eso está claro. Lo vemos cuando no logramos generar seguridad, paz o prosperidad a través de la realidad migratoria. Lo vemos porque África está en nuestras sociedades. Tenemos una parte de África en todas nuestras sociedades, que también vive en consonancia. Y cuando digo África, me refiero a África y a la región del Mediterráneo lato sensu

Pero tenemos algo que construir. Y cuando hablo de una conversión, me refiero a que debemos lograr que África vea a Europa de manera diferente y que nosotros mismos la veamos de manera diferente, es decir, como una oportunidad, como una formidable oportunidad de desarrollo conjunto para sacar adelante este proyecto para nosotros mismos que he mencionado. Digo esto porque no creo que vayamos a progresar o que vayamos a resolver nuestros problemas estando encarcelados por nuestra historia. Personalmente, he iniciado una importante labor conmemorativa y política, en particular sobre Argelia, pero veo en nuestra historia como una vuelta del resentimiento y la contención donde confluyen, de hecho, otros muchos temas: la post-descolonización, los temas religiosos, los temas económicos y sociales, que crean una especie de incomunicación entre Europa y África. Creo que debemos desenredar esos hilos, pero sobre todo debemos abrazar a África con mucha más fuerza, en la capacidad que le damos para desarrollarse por sí sola, ayudándola, y consolidar el orgullo de las diásporas que viven en nuestros países y que vienen de África para que sean formidables fermentos de esta oportunidad y no problemas como se los suele observar con demasiada frecuencia. Por eso hablo de una conversión de la mirada, para lograr mostrar que el universalismo que defendemos no es el universalismo del más fuerte, que era el universalismo de la colonización, sino de el de amigos y socios. Estas son, para mí, las tres grandes batallas que hay que librar… 

Sobre este último punto, usted menciona una incomunicabilidad con África. Con respecto a esta asociación que debe construirse con África, ¿no hay dentro de Europa una forma de incomunicabilidad entre los países de Europa Occidental y Oriental? 

En primer lugar, no digo que haya falta de comunicación, sino más bien una acumulación de dificultades y problemas, una maraña y manipulaciones por parte de algunos. Hay una manipulación sobre este tema. Esta manipulación es de hecho evidente por parte de ciertas potencias hegemónicas que ostentan un nuevo imperialismo en África y que utilizan el resentimiento para debilitar a Europa y a Francia.

No somos multiculturalistas, no sumamos las formas de representar el mundo una al lado de otra, sino que tratamos de construir un todo, independientemente de las convicciones que tengamos en lo íntimo y lo espiritual. Gracias a esto, tenemos derechos: la libertad de expresión, de caricatura, algo que ha hecho correr tanta tinta.

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Si tomamos Europa y su relación con África, tenemos veintisiete historias con África. Yo no diría que la oposición está entre el Este y el Oeste. Piense en Francia y en Alemania: no tenemos la misma relación con África. En primer lugar, porque el idioma es importante y África es en gran parte francófona. Y tenemos una relación especial con el África francófona. He querido reconstruir una relación muy fuerte con el África anglófona y lusófona, algo por lo que he apostado. Fui el primer presidente francés en ir a Ghana o a Kenia, por ejemplo. O en desplazarse a Lagos. Parece una locura, pero así ha sido: Francia solo ha tenido relación con un África determinada. Alemania tiene una relación muy diferente, como saben, como resultado de la historia de finales del siglo XIX. Por tanto, creo que tenemos relaciones plurales en nuestra historia que no deberían determinar en exceso la forma de pensar las cosas hoy en día. 

Creo que debemos invitar a Europa de Este a que se involucre plenamente en esta política. Y creo que cuando hacemos eso funciona muy bien. Constato que varios países del norte y del este de Europa están con nosotros para ayudar en la seguridad de África. Nuestro mejor socio en Malí es Estonia, sí, Estonia, porque les convenció este concepto de la autonomía estratégica —en particular porque temen a Rusia y porque vieron en ello su interés— y como les ofrecimos unirse a nosotros ahora nos están conociendo mejor y están cooperando con nosotros en todas las operaciones que llevamos a cabo, incluidas las más específicas, conocidas como Takuba, para las fuerzas especiales. Así que logramos involucrar a todos. Por lo tanto, creo que no hay diferencias entre estas dos Europas. 

Hay diferentes sensibilidades. Y, en definitiva, ¿qué es lo que podría complicar actualmente la relación de Europa con África? La respuesta es el hecho migratorio, eso es; que solo miremos a África a través de ese filtro. Creo que eso es un error y tiene que resolverse, en determinados temas. Hoy estamos siendo testigos de un abuso masivo del derecho de asilo. Eso es lo que lo perturba todo. Hay grupos de traficantes, que a menudo son también traficantes de armas y drogas y están vinculados al terrorismo, que han organizado un tráfico de seres humanos. Ofrecen una vida mejor en Europa y utilizan canales que hacen uso del derecho de asilo. Cuando tenemos cientos de miles de hombres y mujeres que llegan cada año a nuestro territorio, que vienen de países que están en paz y con los que tenemos excelentes relaciones y que reciben cientos de miles de visados cada año, no estamos hablando del derecho de asilo. O, mejor dicho, el 90 % de las veces, no se trata del derecho de asilo. Así pues, hay un mal uso. Hay una tensión en este tema que debe resolverse en un diálogo con África, que iniciamos en 2017-2018. Tenemos que empezar de nuevo con un gran compromiso.

La lucha de nuestra generación en Europa será una lucha por nuestras libertades. Porque están siendo quebrantadas. Y así, no habrá reinvención de las Luces, sino que tendremos que defender las Luces frente al oscurantismo.

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Pero tenemos que poner este tema a un lado de la mesa. La verdadera cuestión de África es su desarrollo económico, su paz y su seguridad. Ayudar a África a luchar contra la lacra del terrorismo y los grupos yihadistas en el Sahel, en la región de Lago Chad y, ahora también, en el este de África, donde desde Sudán hasta Mozambique se están viviendo situaciones que son absolutamente insostenibles. También hay que ayudarla a desarrollarse económicamente a través de la agricultura, del emprendimiento, de la educación, especialmente de las niñas, y de toda esa política de emancipación que hemos empezado a aplicar, pero que debemos llevar más lejos. Esa es la clave para mí. 

Una cuestión fundamental en su práctica, en su doctrina de las relaciones internacionales, por así decirlo, es que básicamente vemos que existe un principio de asociación de entidades diferentes: Estados, empresas, actores locales, asociaciones. ¿Está usted generando una disrupción del multilateralismo de los Estados para sustituirlo por otra cosa? Y más concretamente: ¿cree usted que la cuestión de la distribución de vacunas apoyará esta doctrina? 

Es un buen examen. Puede que esto no sea lo menos cruel. Sí, creo que, si queremos avanzar en el multilateralismo, tenemos que hacerlo funcionar. Mire cómo funcionó el multilateralismo durante la Guerra Fría. Hubo una especie de gentlemen’s agreement para decir que había temas en los que se decidía avanzar juntos. A pesar de las tensiones existentes, supimos estabilizar las estrategias armamentísticas, dotarnos de instrumentos para resolver conflictos entre bloques y, luego, tratar con los países no alineados que se estructuraban alrededor. En los últimos años se ha producido un fenómeno de disgregación, incluido en esos mecanismos de cooperación. Ha habido una estrategia rusa de no seguir respetándolos y de debilitar los foros internacionales. Y una respuesta estadounidense que ha consistido en denunciarlos. Permítanme tomar el ejemplo del desarme de Europa: nunca habíamos estado tan expuestos, primero por el incumplimiento ruso y luego por la decisión estadounidense de retirarse de los programas. Por lo tanto, debemos reactivar un multilateralismo donde los Estados son necesarios. En cuestión de armamento, en las grandes cuestiones geopolíticas, se necesitan Estados. Lo que debemos lograr es crear coaliciones originales para marginar a los que bloquean. A veces funciona, a veces no. Me veo obligado a constatar que en Siria, por ejemplo, no hemos tenido éxito. En ese sentido, para nosotros, los europeos, es muy difícil hacer que se respeten las cosas cuando los Estados Unidos de América no están con nosotros, ya que no tenemos suficiente autonomía militar ni el compromiso de todos. Es nuestra debilidad actualmente, lo hemos visto con Siria. 

Después, sobre los grandes asuntos de los llamados bienes comunes, los grandes asuntos internacionales, de hecho, el multilateralismo estatal ya no es suficiente. Cuando hablamos de nuevas tecnologías, hay que comprometerse con plataformas que se han desarrollado fuera de toda regla porque no existían reglas —iba a decir— a pesar de los Estados, los Estados Unidos de América en todo caso aceptándolo. Estas plataformas han desarrollado una innovación sin reglas. Así pues, ha habido una especie de invención de un universo común por parte de actores privados que debe ser regulado gradualmente, y yo soy partidario de ello: fiscalidad, contenidos, derechos de los ciudadanos y de las empresas y espacio público común. Pero hay que cooperar e implicarlos. Por eso lancé Tech For Good en 2017, y tenemos una edición al año, y gracias a ello hemos podido lanzar varias iniciativas, como la que mencionamos a raíz del ataque de Christchurch. Cuando hablamos de clima, también debemos involucrar a ONG, empresas, a veces a regiones, ciudades y estados federados. Yo apuesto por ese pragmatismo para lograr resultados.

Sobre la cuestión de la salud, de hecho, entre Act-A y la estrategia COVAX que hemos lanzado, hemos reunido alrededor de la mesa a organizaciones internacionales, como la OMS, a Estados y a potencias regionales, como la Unión Europea y la Unión Africana; hemos puesto fondos sectoriales, como Unitaid o Gavi, hemos traído a fundaciones privadas, como la Fundación Gates, por ejemplo, y actores industriales y laboratorios públicos que trabajan en los proyectos. Es completamente híbrido, pero con una gobernanza que hemos encomendado a la OMS para garantizar que no haya conflictos de intereses. Porque la OMS es garante de un dispositivo en el que no se permite que sea el sector privado el que decida las reglas para todos. Ya verán, habrá mucha controversia sobre este tema. En primer lugar, porque habrá una diplomacia de la vacuna, es decir que cada uno querrá enarbolar su bandera y decir «Yo soy el que la encontró». Así que habrá un efecto de apresuramiento bajo la presión de la opinión pública para decir lo antes posible «Tenemos la vacuna correcta». Tendremos que estar muy atentos a esto. Y tener cuidado: ¿se habrán respetado todas las reglas científicas y diligencias? Son nuestros científicos estatales los que pueden decir eso y los de la OMS, porque no tienen conflicto de interés. No olvidemos nunca lo que hemos construido: el Estado es garante del interés general. Eso no se delega. Y aquí los Estados tienen un papel que desempeñar.

El tercer gran proyecto europeo, para mí, es la conversión de la mirada hacia África y la reinvención del eje afro-europeo.

Emmanuel Macron

Sin embargo, detrás de ello, las negociaciones que se están llevando a cabo actualmente entre los Estados y las empresas son una muy buena prueba de este nuevo multilateralismo. Es la idea del bien público mundial y, en todo caso, del acceso mundial a la vacuna. Esto quiere decir que ninguno de los laboratorios que desarrollen la vacuna deberá bloquear el acceso a otros laboratorios de producción, incluido con sobredosis, para los países en desarrollo. No sé si ganaremos esta batalla, porque claramente no estoy seguro de que todos los países quieran involucrarse en esto. Veremos si China está lista, si es ella la que descubrirá la vacuna, si Rusia está lista, si los Estados Unidos están listos con la nueva administración —no estaba muy claro con la anterior, en fin, la actual— y veremos lo que hacen las empresas. Pero, pase lo que pase, lo que hemos hecho ha sido crear un marco común con todos los actores importantes sentados alrededor de la mesa: un tercio de confianza que es la OMS, mecanismos de cooperación, una presión de los pares. Y así, tenemos las mayores probabilidades de que cuando algo ocurra, si uno de esos actores se comporta mal, tendrá mucho que perder por su mal comportamiento. Pero ese es el nuevo multilateralismo, tenemos que verlo. El estado de hecho se ha convertido en la nueva doctrina para muchos países: Rusia con Ucrania, Turquía con el Mediterráneo Oriental o ahora con Azerbaiyán. Son estrategias ligadas a situaciones, lo que significa que estos países ya no temen las reglas internacionales y deben encontrar mecanismos de elusión para cercarlas. 

Nos gustaría volver a la cuestión climática, que ya mencionó como una gran prioridad y un asunto de absoluta urgencia. La cuestión que se plantea, como en el caso de la vacuna, es la de su politización. La ecología ahora desempeña un papel estructurante en el campo político. ¿Se define hoy como un ecologista? 

Sí, me he convertido de hecho en un ecologista. Apuesto por ello y lo he dicho varias veces. Creo que la lucha contra el cambio climático y a favor de la biodiversidad es fundamental en las decisiones políticas que debemos tomar. Esto no significa que esta cuestión prime de manera irrevocable. Lo he dicho en otras ocasiones: no soy partidario de un derecho de la naturaleza que sea superior a los derechos humanos. Pero creo que no podemos considerar los derechos humanos sin pensar en estas interacciones, en estas consecuencias. Y, por lo tanto, esto debe estar en lo más alto de la agenda. Y, después, en todos los países hay que tomar decisiones: la velocidad de la transición y las consecuencias económicas y sociales que tiene. Mi convicción, y lo digo después de haber cometido muchos errores, incluido en nuestro país con la contribución carbono, es que no podemos llevar a cabo esta transición si no invertimos masivamente y no hacemos una transición que sea a la vez ecológica y social, y si no transformamos la forma de producir y, en definitiva, el centro del modelo de nuestras estructuras. Esta es también la idea del Consenso de París. Porque, de lo contrario, siempre estaremos corriendo tras una especie de desequilibrio, corrigiéndolo. No, tenemos que producir de forma diferente. Y producir de forma diferente significa que tengo que cambiar el precio del carbono. Eso es lo que hacemos a nivel europeo. Tengo que poner los incentivos adecuados. Tengo que prohibir ciertas actividades. 

Así que es normal que sea muy difícil. Hubo una época de cuestionamientos en los años noventa. Luego vino el tiempo de las invocaciones, hasta el Acuerdo de París. Es decir, se optaba por leyes que valían para los sucesores, que es lo que generalmente preferimos hacer cuando hacemos política. Hacemos una gran ley para la transición del país, el cambio, pero uno no sufre ninguna consecuencia al defenderla. Nosotros no tenemos elección: somos los que tenemos que lidiar con la realidad en todas estas tensiones. Este tema está lleno de tensiones. Hay gente que tiene ese miedo, pero cuando eres un agricultor que ama su país, su tierra, sus animales, pero cuyo modelo económico depende de ciertos insumos, es muy difícil salir de él. Así que es una transición que no se puede pedir de la noche a la mañana, sobre todo si los vecinos no la hacen. Estamos a la vanguardia, entre los que más han presionado. Pero hay que aceptar un tiempo de transición, buenos incentivos, acompañamiento; no hay que estigmatizar. Tenemos, a menudo, una tendencia a estigmatizar, a señalar con el dedo. 

De manera análoga, tomemos a una familia francesa que ha hecho todo lo que se le ha pedido desde hace treinta años. Se les dijo: «Tenéis que encontrar un trabajo» y encontraron un trabajo. Se les dijo: «Tenéis que comprar una casa», pero una casa era demasiado cara en la gran ciudad, así que la compraron a 40, 50 o 60 kilómetros de la gran ciudad. Se les dijo: «El modelo de éxito es tener tu propio coche» y compraron dos coches. Se les dijo: «Para ser una familia digna, a los hijos hay que criarlos correctamente, tienen que ir al conservatorio y luego al club deportivo, etc.», así que el sábado hacían cuatro viajes para llevar a sus hijos. Si a esta familia le dices: «Sois grandes contaminadores. Tenéis una casa mal aislada, tenéis un coche y os hacéis 80, 100, 150 kilómetros. Al nuevo mundo no le gustáis», ¡la gente se está volviendo loca! Y dicen: «¡Pero si lo hice todo bien! E incluso cuando el gobierno francés, durante décadas, me pidió que comprara diésel, ¡lo compré!».

Y, en definitiva, ¿qué es lo que podría complicar actualmente la relación de Europa con África? La respuesta es el hecho migratorio, eso es; que solo miremos a África a través de ese filtro. Creo que eso es un error y tiene que resolverse, en determinados temas.

Emmanuel Macron

Ven bien cómo nosotros mismos estamos cambiando las cosas de nuevo. Para mí, lo más estructurante en la lucha contra el calentamiento global es la movilidad. Es el aislamiento térmico de los edificios —algo que vamos a hacer—, pero también es la movilidad. Por tanto, es convencer a una familia como esta para que vuelva a una zona más cercana al centro de la ciudad, o para que aísle mejor su casa, convencerlos de que usen el transporte público [Saut de retour à la ligne]—si es que lo hay— y ayudarles a cambiar sus vehículos para que sean menos contaminantes. Pero no puedo cambiar los hábitos de una sociedad en quince días. Todo esto es para que se hagan una idea, y he tomado un ejemplo imaginario pero que es reflejo de la vida real para mostrarles lo difícil que es la transición climática y ambiental. Nada justifica que desaceleremos, pero todo justifica que haya mucha comprensión y respeto mutuo. Y eso significa, entonces, que tenemos que mirar qué obstáculos podemos salvar. He apostado por que Francia sea el primer país en cerrar todas sus centrales eléctricas de carbón. Podíamos hacerlo, es un enorme obstáculo. Tenemos que explicarle a la gente que ha estado trabajando allí durante décadas que va a perder su trabajo y que vamos a encontrarle un trabajo en otro lugar. Pero lo hacemos avanzando: estamos desarrollando mucho las renovables y vamos a hacer esta transición basada en la movilidad. Simplemente, el ritmo lo deben marcar nuestras sociedades, no los lobbys, ni los grandes intereses, sino la gente normal. Porque no podemos cambiar la vida de la gente con solo tocar un botón. Y cometí errores al pensar eso. 

Lo que le cuento del ejemplo de esta familia es que me vio exactamente así a finales de 2018: como el tipo que de repente le decía: «Todo lo que hacemos a diario, porque seguimos tus consejos, de repente va a ser malo». Pero me di cuenta de que habíamos cometido un error. Tenemos que involucrar a nuestras sociedades en este cambio. Es para mí un cambio absolutamente fundamental de nuestras sociedades. Tenemos que involucrar a todos en este cambio. Tenemos que demostrar que cada uno es actor, y tenemos que hacerlo dándole un lugar a cada uno, es decir, desarrollando masivamente nuevos sectores de actividad económica que permitan crear nuevos puestos de trabajo más rápido de lo que destruimos los antiguos. Porque no hay que equivocarse: este cambio llega después de uno de los grandes cambios de los que hablábamos antes, el de la globalización en un capitalismo abierto. Las clases medias de las democracias europeas y occidentales han experimentado el cambio como sinónimo de sacrificio. Cuando dijimos «vamos a cambiar las cosas para mejor», como el comercio, perdieron sus trabajos. Si les decimos ahora: «la transición climática es genial porque sus hijos podrán respirar, pero son ustedes los que pagarán el precio porque lo que cambiará serán sus trabajos y sus vidas, pero no la de los poderosos, porque ellos viven en los barrios privilegiados, y de todos modos no conducen coches y seguirán pudiendo volar al otro lado del mundo», no funcionará.

Sobre los grandes asuntos de los llamados bienes comunes, los grandes asuntos internacionales, de hecho, el multilateralismo estatal ya no es suficiente.

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Así que es también un momento de reajuste. El tema es cómo reajustamos nuestros objetivos. Nosotros lo que tenemos que adoptar son las estrategias correctas, las políticas públicas correctas, las inversiones correctas, los incentivos correctos. Luego, hay todo un trabajo, diría que político, en el sentido noble de la palabra, antropológico, que consiste en involucrar a nuestras sociedades en este cambio, hacerlas actoras. Y luego está la necesidad de hacer coherente toda nuestra agenda con respecto a esto. Y en el Consenso de París, esto es clave. Si seguimos teniendo un sistema financiero que no distingue lo que es bueno para el planeta de lo que es malo, lo que hagan los gobiernos nunca será suficiente. Para lograr esta transición, quiero que también pongamos normas a nivel de Europa y de los mercados financieros —como hemos podido hacer en cuestiones prudenciales o financieras estrictas— que penalicen la inversión en combustibles fósiles y que favorezcan la inversión en el sector de la economía verde. La integración del mercado europeo debe hacerse a través de este medio. Debemos implantar obligaciones verdes europeas, debemos lograr tener un sistema que incite a ir hacia esas actividades de manera mucho más firme. 

Igualmente, debemos alinear nuestra agenda comercial. Si cambiamos todas las reglas, pedimos sacrificios y, por detrás, seguimos construyendo acuerdos comerciales con países de todo el mundo —y la cuestión surgirá, como verán, con la nueva administración de Estados Unidos— que no están haciendo los mismos esfuerzos, ¡estamos locos! Es decir que uno le dirá al agricultor: «Es necesario que hagas grandes esfuerzos, vas a salir del glifosato, vas a utilizar cero pesticidas, vas a hacer esto, vas a hacer lo otro» y el agricultor lo va a hacer porque cree que es bueno. Y, por otro lado, ¿vamos a sacar un acuerdo que nos permita abrir y traer productos hechos con OMG, con pesticidas y demás, porque así es el comercio? Todo está relacionado, la gente lo ve. Por lo tanto, necesitamos acuerdos comerciales que sean coherentes con nuestra agenda climática, lo cual representa una enorme batalla. Y todavía no hay consenso europeo sobre esto. Estoy luchando mucho por ello. Lo hemos defendido en la lucha europea de 2019. Ahí hay una verdadera diferencia. Porque algunos países se han quedado con un software que es un software de apertura y de comercio, que yo respeto. Pero la variable comercial sigue siendo secundaria. Pienso que no es coherente desde un punto de vista de eficiencia pero, sobre todo, no es políticamente sostenible, políticamente. No se pueden crear consensos en nuestras sociedades cuando se piden esfuerzos a los ciudadanos y a las empresas y, al mismo tiempo, se pide todo lo contrario en el ámbito internacional.

Me he convertido de hecho en un ecologista. Apuesto por ello y lo he dicho varias veces. Creo que la lucha contra el cambio climático y a favor de la biodiversidad es fundamental en las decisiones políticas que debemos tomar. Esto no significa que esta cuestión prime de manera irrevocable.

Emmanuel Macron

Nuestra última pregunta es sobre su visión de la teoría del Estado y la soberanía. ¿Puede la soberanía westfaliana coexistir con la emergencia climática? 

Sí, porque no he encontrado un mejor sistema, en lo que a mí respecta, que la soberanía de Westfalia. Si esa es la idea de decir que un pueblo dentro de una nación decide elegir a sus dirigentes y tener a gente para votar sus leyes, pienso que es perfectamente compatible porque, de lo contrario, ¿quién va a decidir? ¿De qué manera se constituye el pueblo y decide? No lo sé. La crisis que estamos viviendo en nuestras sociedades es más bien una crisis de responsabilidad. Es que nadie quiere tomar decisiones y actuar responsablemente. Porque, de alguna manera, estamos discutiendo constantemente y todos estamos en un conflicto de legitimidad, pero es muy difícil decidir porque tenemos que enfrentarnos con distintas opciones. Pero siempre necesitaremos la soberanía de los pueblos. Para mí es importante. Y volviendo a lo que decía antes sobre las luchas que tenemos que librar, no cedamos nunca en eso. ¿En quién delega uno la formulación de las leyes en una sociedad, si no es en los líderes a los que uno elige? ¿Corporaciones? ¿El curso del mundo? ¿Dirigentes no elegidos, pero que serían iluminados? No quiero ninguno de esos sistemas. Quiero poder elegir cada día, cada vez que me inviten a las elecciones, que estas sean regulares y que haya un sistema que respire. Y no se equivoquen: no solo lo necesitamos, sino que tenemos que hacer que este sistema funcione eficazmente. Y hacerlo eficaz significa reconstruir ideológicamente el consenso al que hemos estado aludiendo desde hace un rato, y es obtener resultados.

Los sistemas de soberanía westfaliana y las democracias que los acompañan viven actualmente una doble crisis. Es cierto que muchos de los problemas no se dan a nivel del Estado-nación y, por lo tanto, esto supone cooperaciones, pero estas cooperaciones no implican la disolución de la voluntad del pueblo. Supone saber cómo articularlas. La segunda crisis que están viviendo es una crisis de eficacia de las democracias. Las democracias occidentales, desde hace varios decenios, dan a sus pueblos la sensación de que ya no saben cómo resolver sus problemas, porque están enredadas en sus leyes, sus complejidades —lo experimento a diario en lo que a mí respecta—, su ineficiencia, y se están convirtiendo en sistemas que explican a la gente cómo deben hacerse las cosas que nos piden. Y dicen: «No saben cómo arreglar el sistema de progreso, el problema de la seguridad, y otros». Tenemos que volver a encontrar la eficacia a través de nuestros mecanismos de cooperación, pero también transformando nuestras estructuras para generar efectos útiles. Esa es la crisis de las democracias: es una crisis de escala y eficacia. Pero no creo en absoluto que sea una crisis de la soberanía westfaliana. Porque estoy apegado a ella y creo que no hay nada mejor que eso. Y porque, en todo lo que hago en el ámbito internacional, para mí la primacía es siempre la de la soberanía de los pueblos. Cada vez que hemos tratado de reemplazarla, hemos creado desajustes. Así que estoy profundamente apegado a eso. Profundamente. 

Pero es por eso por lo que, detrás, uno necesita hacer este trabajo ideológico del que he estado hablando. Porque la crisis que viven nuestros conciudadanos es una especie de difracción de los espacios: el ciudadano ya no logra reconciliarse con el consumidor, el trabajador y la conciencia que está en su interior. Porque hemos globalizado todo esto y, en algún momento, las interacciones hacen que eso se vuelva incoherente. Y el ciudadano que quiere luchar contra el calentamiento global no es coherente con el consumidor que quiere poder comprar todo a precios muy bajos, con el trabajador que quiere seguir teniendo una fábrica para que su hijo pueda trabajar allí junto a él. Eso es lo que no hemos logrado reconciliar. Eso es lo que el nuevo consenso debe permitir al integrar, en el funcionamiento de nuestras empresas, nuestro sistema financiero y nuestro sistema político, la reconciliación de la agenda climática, tecnológica y de soberanía. Estamos hablando de un gran desafío. Pero lo estamos haciendo gradualmente, a pesar del desaliento que podemos sentir en medio de una obra o cuando aún no podemos distinguir el cuadro porque estamos demasiado lejos. Así que creo que tenemos que seguir avanzando en este camino. Las grandes transformaciones deben llevarnos a seguir siendo muy inventivos: inventar nuevas formas de cooperación, arriesgarse, comprender y pensar en las grandes transiciones de este mundo. Pero esto no debe llevarnos a renunciar a nuestros principios: la soberanía del pueblo y los derechos y libertades que nos han hecho ser lo que somos. Porque están amenazados.

Debemos alinear nuestra agenda comercial. Si cambiamos todas las reglas, pedimos sacrificios y, por detrás, seguimos construyendo acuerdos comerciales con países de todo el mundo que no están haciendo los mismos esfuerzos, ¡estamos locos!

Emmanuel Macron

Y frente a lo que uno dice, mucha gente dice: disolvamos la soberanía nacional, dejemos que las grandes empresas decidan el curso del mundo; otros dicen: la soberanía popular libremente expresada es menos efectiva que un dictador ilustrado o que la ley de Dios. Y hoy están siendo testigos del regreso de las teocracias, del regreso de sistemas autoritarios. Hagan una fotografía del mundo de hoy comparado con el de hace quince años: es muy diferente. La soberanía popular democrática es un tesoro que hay que proteger y cuidar. 

Gracias. 

Gracias a ustedes. Lo importante para mí en este momento que estamos viviendo —el trabajo que están haciendo es clave en ese sentido— es que esta reflexión continúe y que logremos construir una conversación y un proceso. Debemos lograr, a través de las contribuciones y reflexiones que ustedes harán, dar vida a este debate por toda Europa y construir lo que es de nuestro interés común y la fuerza de nuestras propuestas. Pero pienso que hay un mundo por inventar. Ya estamos haciéndolo, pero debemos revelarlo más claramente.