entrevista
M.Cantelmi/C. Aliscioni, Clarín/lavanguardia, 25-XI-05
- ¿Ve el mundo más peligroso hoy que a comienzos de los noventa, cuando escribió El fin de la historia,no sólo por el terrorismo o las guerras de Bush, sino también por la creciente masa de pobres?
- Bueno, sí, creo que la situación global es obviamente mucho más difícil. Se ha dado una mayor hegemonía de Estados Unidos a nivel militar y creo que gran parte del antinorteamericanismo que vemos venía de antes, pero la guerra en Iraq lo cristalizó de una manera mucho más intensa. Estados Unidos tiene un problema de credibilidad y ha generado tal oposición a sus propias posiciones y valores que le es difícil ejercer el liderazgo que quería. De modo que creo que es tiempo de nuevos enfoques hacia estas cuestiones.
- No ha sumado en el análisis la cuestión de la pobreza: el caso francés, por ejemplo, o la situación que se advirtió en Nueva Orleans.
- Creo que reflejan problemas diferentes. Europa se enfrenta al problema de la inmigración musulmana porque no ha hecho las cosas bien para integrarlos. Nueva Orleans me parece que se malinterpreta un poco. Hay cuestiones separadas: la cuestión de la falta de preparación de la Administración Bush para enfrentarse al desastre.
Es necesario que un desastre así suceda y entonces en la siguiente oportunidad probablemente pueda arreglarse.
- La pregunta iba a la pobreza como elemento de inestabilidad, incluso como germen de terrorismo.
- Sí. Creo que tendremos que ver hasta qué punto se ahonda el problema con el radicalismo islámico. Esto queda de manifiesto con los disturbios actuales en Francia. Es un gran error ver estos desafíos como un choque de civilizaciones como Samuel Huntington describió. Porque para mí es en realidad un producto de la modernización. Es decir, los que llegan a ser terroristas son musulmanes que han sido desplazados de una sociedad musulmana tradicional y por lo tanto tienen un sentimiento de alienación y falta de identidad. Y por eso Europa Occidental es un caldo de cultivo para mucho terrorismo. Porque se pierde la identidad musulmana, no se vive en un entorno musulmán, pero tampoco se es aceptado por la sociedad europea circundante. Y por eso Mohamed Atta, que lideró los ataques del 11-S, estaba radicado en Europa; los ataques del 7 de julio en Londres fueron cometidos por musulmanes británicos de segunda generación, y el asesinato de Theo van Gogh en Holanda. Mi sensación es que esto a la larga cederá, pero es algo que hay que seguir muy de cerca porque la victoria de una
sociedad democrática liberal abierta es algo que no se puede dar por sentado.
- ¿Ha cambiado su opinión sobre el papel que debe desempeñar el Estado, su tamaño y el modo en que debe intervenir después de que se postuló en los noventa su reducción?
- Me parece que cometimos un error conceptual en los noventa. Había un mensaje muy fuerte referido a reducir la intervención de los gobiernos en la economía privada. Pero al mismo tiempo hay un núcleo de funciones estatales que son absolutamente necesarias. Uno de los grandes problemas en muchos países en desarrollo es que el gobierno y el Estado son demasiado débiles.
- ¿Fue una cuestión de filosofía?
- No. Al menos de parte de los responsables políticos en Washington, fue un énfasis erróneo, ya que, retrospectivamente, todos reconocen que el Estado era necesario. Pero tras la caída del muro de Berlín, se quiso poner ese énfasis.
- ¿Ha sido un efecto de ese error conceptual la inequidad en la distribución del ingreso?
- Sí, pero la cuestión es cómo corregir esa distribución falseada. Porque hay formas de tratar de corregirla que, en la práctica, a largo plazo, matan el crecimiento económico. Y, de hecho, ése fue parte del problema original en Argentina. Que era un país en desarrollo de ingreso medio cuando Perón implementó restricciones al estilo europeo en el mercado laboral. Es probable que Alemania pudiera hacer frente a eso después de la Segunda Guerra, pero para un país como Argentina era muy difícil. Y a largo plazo, eso debilitó mucho su competitividad. La distribución del ingreso en toda Latinoamérica es un gran problema que debe ser abordado urgentemente, pero debe hacerse de maneras inteligentes que no debiliten la productividad económica.
- ¿Por ejemplo?
- La educación. Es algo fundamental. Si miramos el éxito de muchos de los países del Este asiático y su rápido desarrollo después de la Segunda Guerra Mundial, vemos que empezaron con la reforma agraria y cierto grado de redistribución del ingreso, pero también invirtieron mucho en educación universal y superior. Eso es lo que genera aumentos de productividad a largo plazo. Y no simplemente transferir riqueza de los ricos a los pobres, porque a la larga se destruyen incentivos y se generan otros problemas.
- ¿Qué efectos produce la ambigüedad entre un discurso de mercado libre y la instauración de subsidios o la ausencia de seguridad jurídica en el norte cuando suben los aranceles según conveniencias electorales?
- No hay excusa para eso. Me refiero a los lobbies en agricultura que tienen Europa, Japón o Estados Unidos. Es cierto, Bush quería conseguir el voto de productores de algodón en Luisiana o los de azúcar en Florida. Entonces sancionó un proyecto de ley agrícola. Creo que fue hace unos tres años. Fue una política terrible porque debilitó la posición competitiva de muchos países en desarrollo y significó un golpe mucho mayor para ellos que para EE. UU. Por supuesto, es hipocresía. Es algo que aplican la mayoría de los países desarrollados.
- Es una violación de su discurso.
- Bueno, cuando Robert Zoellick era representante comercial de EE. UU., su explicación era algo así como desarrollar armas nucleares para negociar su eliminación. El objetivo era la política económica agrícola europea. EE. UU. quería tener algo - sus propios subsidios- para entrar en esas negociaciones.
- ¿Bush parece hoy debilitado? ¿Cree que tiene oportunidades?
- Puede ciertamente recuperarse. Y creo que sería muy poco prudente para sus opositores considerarlo vencido. Todavía le quedan tres años de presidencia. Podría ser que la guerra en Iraq mejorara en uno o dos años. La economía podría seguir bien. Hay muchos escenarios que podrían permitirle una recuperación. Hay un esquema de presidentes con dos mandatos que han tenido problemas tremendos en su segundo término.
- Pero ahora está Iraq...
- Yo estuve en contra de la guerra antes de que empezara porque consideraba que sería un gran desastre, y en realidad es mucho peor de lo que pensé. A la larga será como en Vietnam, con EE. UU. retirándose y sin deseos de intervenir. Y es algo que ya pasa en la política exterior de Bush. No se habla de intervención militar contra Irán, ni Corea del Norte. Pasará mucho tiempo antes de que un presidente de EE. UU. use la fuerza militar de esta forma.
- En su último libro, sin embargo, usted justifica la intervención de fuerzas externas para corregir una situación política. ¿No aludía a Iraq?
- Lo que dije es que la comunidad internacional en los años noventa había ratificado el derecho de violar la soberanía de ciertos países que cometían graves violaciones de los derechos humanos: en Bosnia, en Kosovo, Timor Oriental, Somalia. Se estaban cometiendo tan obviamente genocidios que ese tipo de intervención podía justificarse. Yel error de EE. UU. fue creer que podía asumir ese deber solo y que el resto del mundo lo aprobaría.