Salvador Pániker opina que vivimos un tiempo de asimetrías, la era del hibridismo. Unos años en los que de la gran matriz cultural, de las miles de matrices culturales, se pueden extraer combinaciones múltiples. Se puede ser a un tiempo anarquista, petimetre y budista. Homosexual y cristiano. Ateo y místico. Socialista y nacionalista. Melómano y nazi... Caben todas las combinaciones imaginables en una era felizmente relativista y pluralista. Pero tenerse en pie en una sociedad laica, relativista y pluralista es tarea a la cual no nos han acostumbrado. Hasta hace poco, prevalecían las absolutizaciones, las palabras con mayúscula –Historia, Partido, Patria, Religión Verdadera...– en nombre de las cuales se cometían los crímenes.
Su consigna para pasar la maroma de la vida en estos tiempos complejos e inciertos es taoísta: tomar el gusto a lo difícil, hacer cosas por el placer de hacerlas y no por fines trascendentes.
¿Hacia dónde va la gran aventura humana?
Entraremos pronto en una nueva fase que podríamos calificar de evolucionismo autodirigido, en la que podremos cambiar y mejorar (supuesto que nos pongamos de acuerdo sobre el significado del vocablo mejorar) directamente nuestro ADN, incidiendo al mismo tiempo sobre el medio ambiente para dirigir la coevolución de naturaleza y hombres. Una tarea literalmente sobrehumana. Los problemas sociales y políticos del pasado, los que generaron las revoluciones de los siglos XVII al XX, serán cosa de pacotilla comparados con los problemas éticos que se le plantearán al género humano tomado como especie cuando alcance el poder de decidir sobre su propia evolución.
¿Intuye cómo será esa evolución?
Un barrunto de los problemas que se avecinan ya lo encontramos en la polémica que sostuvieron Peter Sloterdijk y Jürgen Habermas allá por el año 1999. El primero sostenía que un nuevo humanismo debe asumir las posibilidades que brinda la ingeniería genética, incluso desde una perspectiva eugenésica. Habermas adoptó una postura mucho más conservadora, de espalda a los progresos de la biotecnología. Aquella discusión era un ejemplo cabal de retroprogresión mal avenida.
¿Cómo definiría a la especie humana?
Como el resultado de millones de años de tanteos biológicos, con resultados ciertamente no siempre brillantes (piénsese por ejemplo en el diseño chapucero del órgano de la vista, en la posible interferencia de los sistemas respiratorio y digestivo o en el hecho de que una gran cantidad de nuestro ADN sea basura que no codifica nada). Somos lo que somos, con nuestras imperfecciones a cuestas, y no debe dilapidarse este capital en nombre de un progreso abstracto y endiosado. Nos será menester una alta dosis de sabiduría retroprogresiva.
¿Y eso qué significa?
Mantener nuestra capacidad de innovación siendo al mismo tiempo conservadores cautelosos.
¿Hay que prestar atención a lo que dicen los etólogos? Usted recuerda que Darwin ya aconsejaba prestar atención a los babuinos.
Es evidente que el famoso contrato social del que nosotros tanto presumimos ya estaba inventado, sobre todo por animales superiores emparentados con nosotros. Con los chimpancés tenemos el 99% de material genérico común. Creo que hay que reconocer a la sociobiología lo que es de ella: somos ante todo animales, y todo lo que sea hacer una abstracción de nuestra animalidad es falso. Es esencial reconocerlo, y en este sentido los etólogos tienen mucho que decir.
Bauman habla de tiempo líquido; Castells, de redes; Sennet, de corrosión del carácter. Usted, de un tiempo de asimetrías. ¿Cómo define ese mundo asimétrico?
La asimetría es una metáfora que me viene de la física. El sociólogo Bauman se ha referido a la modernidad líquida, donde lo persistente, lo duradero, lo sólido son valores del pasado. Por el contrario, el tiempo de la modernidad líquida sería fluido, cambiante, diluyente. El largo plazo quedaría esfumado. Ahora bien: cuando el futuro es impredecible, sólo cabe apoyarse en el presente.
Pero ¿quién tiene hoy acceso al presente?
En mi terminología, sólo los místicos. Dicho de otro modo: cuando desde el envase de las conservas hasta las relaciones humanas todo tiene fecha de caducidad, se impone un contrapeso originario que genere una nueva estabilidad. Es la misma complejidad de la realidad la que nos inunda de incertidumbre. ¿El teorema de Gödel? ¿El principio de indeterminación de Heisenberg? ¿La impredictibilidad de los sistemas caóticos? No nos han educado para esa complejidad e incertidumbre. Nos han educado para valores absolutos, para las grandes palabras con mayúsculas a las que me he referido. Yo soy relativista, pese a lo denostado que está el relativismo, y creo que los valores absolutos conducen a los crímenes.
Ese hibridismo, al que define como lúcido y fluido, coincide con un tiempo de angustia.
Más de ansiedad y, en cierto modo, de depresión que de angustia.
En un libro anterior escribí sobre la era de la depresión. En un tiempo en el que no hay valores absolutos y han quedado desprestigiadas las palabras con mayúsculas, prevalece un tipo de nihilismo que puede ser patológico. Se ha de huir simultáneamente del nihilismo y del fundamentalismo.
¿Y las creencias dónde las dejamos?
Hoy la gente no tiene creencias firmes. La mayoría de la gente tiene creencias vagas e híbridas. A un célebre director de cine americano le preguntaron recientemente: “¿Usted cree en Dios?”… y el hombre respondió, haciendo un gesto ambiguo: “Hombre, yo creo que hay algo por ahí…”. “Algo por ahí”, pero sin saber de qué se trata. Predomina la religión a la carta. Y para los que tienen sensibilidad estética/metafísica cabe lo que yo llamo agnosticismo místico.
Las palabras, grandes o pequeñas, ¿están devaluadas?
La gente ya no se fía de las palabras, y sin confianza el mundo no funciona. Lo estamos viendo con la actual crisis económica.
¿Qué cree que nos traerá esa crisis?
Un mundo menos consumista. Suprimida la ingeniería financiera que creaba capital virtual, los bancos deberán prestar en concordancia con su cobertura y, en consecuencia, disminuirá el crédito y se ralentizará la vida de la sociedad, lo cual podría ser sano. No hay mal que por bien no venga. Al no creer en valores absolutos, tampoco creo en males absolutos. Yo propongo más investigación y menos consumo, más contemplación y menos ansiedad.
En un artículo que escribió en 1989 fue profético: ya avanzó que en tiempo de crisis económica se reclamaría la intervención keynesiana del Estado.
Parece bastante claro, ¿no? Se ha acabo un fundamentalismo de mercado que no sabe corregir sus propios vicios.
Volver a recordar a Keynes después de tantos años...
Exacto. El nuevo modelo económico también será híbrido, por supuesto. Y lo más híbrido que conocemos de la política es la socialdemocracia que hoy vuelve a estar en auge.
Volviendo a las creencias: se carga usted el ateísmo. Lo define como racionalismo chato.
El ateísmo tiene los mismos vicios que el teísmo. Ambos son rechazables. Pero el ateísmo es muy plausible e incluso sano e higiénico. La moral no necesita para nada de la religión. El problema del ateísmo es que resuelve el problema del mal, pero deja sin explicar suficientemente el tema del bien. ¿Qué ocurre con la música de Bach? Decía Cioran que, si no llega ser por Bach, Dios sería un personaje de tercera categoría. En la música de Bach hay ese algo más, que es la trascendencia. El caso es que se da una nefasta confusión entre fe y creencias. La fe no es monopolio de los creyentes. La fe es un acto de confianza en lo real, más que una adhesión a unos dogmas. Mi libro es una invitación a mantenerse en pie en esta era de la incertidumbre y la complejidad.
Un tiempo de crisis del Dios todopoderoso.
Creo que ya nadie puede creer en ese viejo Dios, una metáfora extraída de los tiempos de las monarquías absolutas, cuando la religión era básicamente patriarcal. De ese viejo Dios todopoderoso no sabemos nada. Absolutamente nada. El cuarto Evangelio ya dice que nadie ha visto nunca a Dios. También los místicos lo tienen claro. Ese dios trascendente e invisible se manifiesta en un dios débil que no tiene ya nada de todopoderoso. Se configura una nueva teología en la que el dios creador viene sustituido por la idea de la realidad creándose a sí misma, la idea de la autocreación de todas las cosas.
Lo curioso es que en tiempos de crisis de Dios proliferan religiones, dioses y sectas.
Porque la gente tiene miedo. Está angustiada y se apunta a lo que le echen, porque soporta mal la ausencia de fundamentos, lo que Vattimo llama el nihilismo de nuestro tiempo. Hay un auge de orientalismos de pacotilla y sectas salvíficas. Pero lo que necesitamos es una nueva pedagogía que nos habitúe a andar por el mundo sin absolutos. Yo lo defino como un arte de navegar.
¿Es posible conciliar ciencia y trascendencia?
La ciencia tiene un ámbito propio, pero no lo agota todo. La ciencia no necesita para nada de Dios. En tanto que científico se es agnóstico. Más del 50 por ciento de los grandes científicos actuales se declaran ateos u agnósticos. Ahora bien, la realidad emite con muchas frecuencias, y algunas de ellas escapan a la ciencia. Vuelvo a Bach. De una cualquiera de sus suites la ciencia podrá explicar que se trata de las vibraciones de unos sonidos que provocan la emergencia de un goce espiritual, pero, más allá de esos aspectos fisiológicos y cerebrales, hay en esa música una trascendencia que la ciencia es incapaz de explicar. Para mí, la delimitación entre ciencia y trascendencia es básica.
A partir de la frase de Marx definiendo la religión como el opio del pueblo usted ironiza que ese opio es hoy de baja calidad.
Distingo ente religión y mística. Hay gente que cuando escucha la palabra mística echa a correr, y a los que se rezagan en la huida les explico que entiendo la mística escuchando una buena partitura musical, contemplando una noche de luna llena, gozando de una experiencia amorosa profunda... Las religiones tienen poco que ver con la mística. Las religiones, que arrancan de las experiencias místicas de sus fundadores, sufren con el paso del tiempo unos añadidos que a menudo suelen ser disparates o incluso crímenes. Pienso que la tendencia de la religión a la carta no hay quien la pare. La gente coge un poco de aquí y otro poco de allá. La religión crea angustia, pero está sedimentada por siglos de experiencias y actitudes humanas, y a mucha gente le sienta bien. Pero más que religión yo propongo lucidez, volver de nuevo a experimentar. ¿Por qué son atractivas para muchos occidentales religiones orientales tipo budismo zen? Pues porque más que doctrinas son experiencias. Y, por cierto, experiencias al alcance de todo el mundo. “¿Qué es el zen?”, le preguntan a un maestro. “Es una nube en el cielo y agua en la jarra”, responde. Lo cotidiano.
“Las religiones crean angustia.” ¿No consuelan?
No pienso en la muerte, trato de vivir el presente y no creo mucho en los consuelos de la religión. Muchos ateos mueren más tranquilos que muchos creyentes. No está mal rezar. Rezar es como un cante jondo. Lo malo de todo esto es que ha sido desprestigiado por los charlatanes. Rezar también es escuchar.
¿El dolor también genera angustia?
Más que angustia, perplejidad.
¿Las religiones tienden a sublimar el dolor?
Algunas le dan un valor de redención. En ocasiones, el dolor puede haber tenido valores catárticos, pero la mayoría de la gente quiere no sufrir en esta vida; entre otras razones, porque no creen que haya otra. Volviendo a lo del opio de mala calidad: sí; las religiones de hoy son muy superficiales en sus dogmas y mitos. Jung decía que la crisis de Occidente se debía al hecho de que los mitos cristianos ya no siguen vivos. Ahora bien, los nuevos mitos, los mitos en los que podemos creer, los proporciona hoy la ciencia. Esos mitos se llaman física cuántica, teoría de la evolución, teoría de la relatividad, biología molecular, etcétera. Y los nuevos textos sagrados de nuestra tradición milenaria son los de los grandes autores canónicos, desde Aristóteles a Béla Bartók, por poner dos nombres.
Existe un dolor agónico, insoportable, que nos lleva a hablar de la eutanasia. Usted es presidente de la Asociación Pro Derecho a Morir Dignamente.
La eutanasia voluntaria es un derecho humano de la primera generación de Derechos Humanos, un derecho de libertad. Ese de la eutanasia es un tema mucho más claro que el del aborto, pero ocurre que los moribundos no van a votar, y sí lo hacen las mujeres, y por eso hay una ley de Aborto y no la hay de eutanasia. Pero la habrá.
¿Pese a las resistencias de la Iglesia católica?
Pese a ellas. En nuestra asociación hay muchos católicos, y nos han venido a hablar teólogos que han defendido el derecho a la eutanasia. Como en tantas otras cosas, también en este tema la Iglesia acabara teniendo que pedir perdón. Piense usted que, desde un punto de vista cristiano, el mal que haces a una persona se lo estás haciendo al mismo Dios, o a Cristo. En cuyo caso, la tortura que se le inflige a un moribundo que no desea seguir viviendo es una tortura que se le hace a Dios. En fin, la Iglesia tendría que ser la primera en defender la eutanasia como atenuación de la tortura.
Eso representa dejar de controlar el gran misterio de la muerte.
La Iglesia siempre ha querido tener el monopolio sobre las postrimerías de la vida y ha fomentado un cierto terror a la muerte porque eso le da poder. Se resiste a abandonar ese poder.
En Oriente, ¿la muerte se vive de forma distinta?
Los crematorios a orillas del Ganges me parecen más humanos que nuestros asépticos tanatorios. En Oriente la muerte se desdramatiza. Pertenece a la sociología de lo cotidiano. Entre nosotros es un tema tabú.
¿Qué cree que será de usted cuando muera?
Un jesuita apellidado De Mello dijo que una característica de la gente sabia es que no se preocupa por lo que le pasará después de muerto. Estoy en esa postura.
¿Hablamos de democracia?
Hablemos.
¿Goza de buena salud?
A la democracia le sobran los que se dicen demócratas blandiendo el puño y le faltan gentes que sepan ser demócratas en el interior de sí mismos.
¿Esa dramática antítesis actual entre seguridad y libertad no daña a la democracia?
La dialéctica entre seguridad y libertad es la esencia de la sabiduría política. Lo explico en mi libro. Soy un retroprogresivo que trata de conciliar libertad y seguridad, innovación y conservación. Es algo que está en los albores, pero es apasionante.
Escribe usted que la democracia de hoy es una forma de vivir más que una manera de gobernar. ¿Por qué?
Porque en este tiempo de vivir sin absolutos, la democracia también es híbrida, pero conserva el nexo común de no absolutizar. La democracia no es un asunto fácil porque la gente está más tranquila creyendo en absolutos.
¿Y el mito de la libertad?
Hay muchas libertades y están desparramadas entre todos. Se ha
de generar una revisión de todos
los conceptos jurídicos y éticos.
En los años fronterizos de las décadas sesenta/setenta, usted y Baltasar Porcel elevaron a categoría literaria el género de la entrevista. Usted publicó dos libros de conversaciones, uno con gente de Cataluña y otro con gente de Madrid. ¿Se ha avanzado desde entonces en las relaciones entre Cataluña y España? ¿En que estado cree que se encuentran?
Como decía no recuerdo quién, eso es algo con lo que nos hemos de acostumbrar a convivir.
¿No hay solución?
La solución vendrá de fuera, de un contexto mundial.
¿Cómo anda de obsesiones?
Tengo algunas manías. Obsesiones, pocas, y cuando las tengo reacciono imponiéndome la curiosidad intelectual. Para afrontar las patologías preconizo la terapia de lo que los hindúes llaman la posición de testigo: se trata de ver tu vida desde fuera. Como si fuese una película. Este testigo es el que ve el ego, pero sin identificarse con él. Le preguntaron a alguien sobre los efectos de la meditación. “Antes de practicar la meditación –respondió– estaba yo muy deprimido.” ¿Y ahora? “Ahora sigo igual de deprimido, pero no me importa.”
¿A qué aspira hoy un filósofo?
No tanto a la verdad como a ser un terapeuta.
¿Y de ego como está?
(Riendo) Tengo mucho, pero lo contemplo desde fuera. No se puede vivir sin ego, como no se puede vivir sin riñones o pulmones. Lo que se ha de evitar, como he dicho, es identificarse con el ego.
Usted, hijo de padre indio y madre catalana, ¿cree qué hay mucho folklore en el orientalismo que se gasta en Occidente?
Hay mucha banalidad.
¿Hay muchas diferencias entre Oriente y Occidente?
Menos de las que parece. Hay que ir con cuidado con eso de las tipificaciones culturales.
Cita usted una frase de Buda en la que se define como un hombre despierto. ¿Se define usted también así?
Es lo que intento ser: un hombre despierto. La vida siempre te acaba acorralando, y la salida es estar despierto.
¿Lee o relee?
Releo más que leo. Se publican demasiados libros carentes de valor, redundantes. De profundizar en este tema, volveríamos a lo de la depreciación de las palabras
30-XI-08, José Martí Gómez, magazine